Andrzej Śnioszek: W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych XX wieku był pan aktywnym uczestnikiem życia literackiego. Jak po latach interpretuje pan skalę zamieszania wokół „prozy nowych nazwisk”? Większość debiutujących wówczas autorów to dziś nazwiska całkiem zapomniane.

Zbigniew Mikołejko: W latach osiemdziesiątych właściwie już w życiu literackim nie brałem udziału. A jeśli tak, to w takim nieoficjalnym, mocno prywatnym i zanurzonym w kontestację polityczną. Natomiast w latach siedemdziesiątych – tak, bardzo intensywnie. Jasne, że dla młodych mojego pokolenia – wchodzących na poważnie w pisanie – „rewolucja artystyczna w prozie” była czymś ważnym. Ale też niejednoznacznym. W każdym razie czytaliśmy te książki, pisaliśmy i rozmawialiśmy o nich. To były w końcu książki naszych rówieśnych i trochę od nas starszych – więc działał tu pewien czynnik pokoleniowy, działało naturalne zainteresowanie osób w tym samym wieku. Z tego generacyjnego względu oraz swoistej, na ówczesną miarę, „eksplozji” wydawniczej – bodaj od 1956 roku nie pojawiło się naraz aż tyle nowych nazwisk w druku – była to jakaś tam jedność, sygnowana poniekąd nazwiskiem Henryka Berezy. Ale nie była to dla nas jedność niezróżnicowana, jakaś homogeniczna glątwa. Każdy z nas – piszących o tej literaturze – miał autorów, których cenił bardziej, i miał takich, których odrzucał. Ja na przykład ceniłem wczesne utwory Józefa Łozińskiego (Chłopacka wysokość, Paroksyzm, Pantokator), Marka Sołtysika (zwłaszcza Domiar złego i Sztuczne ruiny), Janusza Andermana (Zabawa w głuchy telefon), Ryszarda Schuberta (Trenta Tre, Panna Lilianka), Andrzeja Pastuszka (Łowca gołębi), Donata Kirscha (Liście croatoan). Ale np. dla Marka Słyka sympatii nie miałem żadnej.

AŚ: Jedną z centralnych postaci literatury tamtych lat był Henryk Bereza. Czy zetknął się pan z nim osobiście? Jak go pan zapamiętał?

ZM: Z Henrykiem zetknąłem się późno – bodaj w połowie lat dziewięćdziesiątych – kiedy zacząłem pisać dla „Twórczości”. Byliśmy na ty, kolegowaliśmy się trochę, pomagałem mu na przykład uruchomić nowy telewizor – bo on był kompletną „nogą” techniczną (i we wszystkich życiowych sprawach, innych niż literatura, także). Przegadaliśmy długie godziny przy jego stoliku w Czytelniku – takim z boku, pod kolumną, niedaleko bufetu – w „Twórczości” i na przyjęciach u Renaty Zdanowskiej i Janusza Drzewuckiego, małżeństwa zaprzyjaźnionego zresztą z Henrykiem i bardzo dlań pomocnego, choćby w sprawach zdrowotnych. Henryk był trochę jak dziecko: namiętnie kochał literaturę, ale przesadzał z wynoszeniem pod niebiosa eksperymentów niezbyt udanych i zaperzał się przy tym w ocenach. Nie znosił w tej mierze sprzeciwu i krytyki – popadał wtedy w straszną złość. Ale bywał też ironiczny i błyskotliwy, choć niekiedy ironia jego przeradzała się w złośliwość. Obraził nawet swoją wieloletnią przyjaciółkę, Olimpię Grochowską – i nie chciał jej za nic przeprosić, choć jego wina była oczywista. Ja stanąłem wówczas po stronie Olimpii i to schłodziło nasze relacje. Żywił też cześć niezmienną, prawie bałwochwalczą, dla Marka Hłaski oraz Janusza Głowackiego. Podśmiewaliśmy się nieraz z tej czci, z różnych także jego literackich wyborów, z rytuałów czy nawyków. Oczywiście w twarz, nie za plecami – sprawiały nam wredną przyjemność jego emocjonalne reakcje. Kiedy skarżył się na przykład, że jest niedoceniany – a ukazały się właśnie dwie jego książki i liczne z nim wywiady – ja twierdziłem, że jest „prześladowany przez sukces” i trafi z tej racji na ołtarze. A Tadeusz Komendant niecnie twierdził, że niebawem ukaże się nowe dzieło Henryka Wypiski. Całość (m.in. pod tytułem Wypiski Bereza publikował w „Twórczości” swoje różne bieżące spostrzeżenia i uwagi). Interesujące były też codzienne obrzędy Berezy, „skrojone” po trosze na wzór zachowań Immanuela Kanta: to jego zasiadanie w tym samym fotelu w redakcji i przy stoliku „czytelnikowskim”, te niezmienne godziny pobytów w „Twórczości” i posiłków, te same trasy wędrówek, głównie na Wiejską i z Wiejskiej. Na tej zresztą trasie stracił przytomność i został odwieziony do szpitala, z którego już nie miał wrócić. Wzruszająca była nadto jego życiowa bezradność i zgrzebność życia – w skromnym, małym mieszkanku stalinowskiego bloku, pośród nielicznych sprzętów z lat sześćdziesiątych. Pod koniec jego życia obserwowaliśmy też dziwny proces: Henryk młodniał jakby w oczach, zyskiwał twarz jakby niemowlęcą.

AŚ: Jaki jest pana stosunek do konceptów historyczno‑ i krytycznoliterackich Berezy? Pytam zwłaszcza o antynomię „języka martwego” i „języka żywego”, który według Berezy cechował prozę „rewolucjonistów”.

ZM: Uważam tę koncepcję, podobnie jak wszelkie dualistyczne ujęcia, za chybioną. Więcej nawet – za fałszywą. Jasne oczywiście, że „młoda proza” była jakąś próbą odpowiedzi na swoiste zmurszenie wzorców i autorytetów literackich. I zadawała cios – w moim przekonaniu: śmiertelny – prozie „małego realizmu”, która była naszym zdaniem kompromitującym, niemoralnym i konformistycznym zaakceptowaniem stanu rzeczy w epoce późnego komunizmu. Była literacką kolaboracją nie tylko z paternalistycznym systemem gierkowskim, lecz także z drobnomieszczańską kulturą materialną i estetyką, z całą tą straszną tandetą doznań i egzystencji, jaka nas zewsząd otaczała i osaczała, z apologią „małego życia” i jego skromnych dostatków. Zarazem jednak „nowa proza” jako zjawisko zbiorowe była nie tyle aktem czysto literackim, wyłonionym w autonomicznym procesie literackim, ile – nie w całym oczywiście zakresie – pewnym konstruktem czy projektem zewnętrznym, trochę fantazmatycznym. Bereza miał w tworzeniu tego projektu zasadniczy udział, o czym świadczy dobitnie jego słynny wówczas tekst Dopowiedzenie.

AŚ: Co pana zdaniem spowodowało niemal zupełny – czytelniczy i krytyczny – odwrót od artystycznej prozy spod znaku Berezy i „Twórczości”?

ZM: Przyczyną był swoisty dogmatyzm Henryka, który nie cierpiał tak zwanej literatury środka i kategorycznie, bardzo też radykalnie, wynosił pod niebiosa wszelkie eksperymentowanie prozatorskie – nie bacząc, czy to jest udane, czy nie. Także w redakcji był za to krytykowany i krytyka ta narastała. Ale w „Twórczości” obowiązuje liberalna zasada, że redaktor działu jest w pełni autonomiczny i odpowiada za jego kształt. Henryk zatem konsekwentnie – mimo krytyki – obstawał „przy swoim” i już. Ale zabójcza okazała się dla tego pisarstwa przede wszystkim wolność polityczna i radykalnie nowy kontekst kulturowy. W tym sensie „nowa proza” była właśnie ostatnim ważnym aktem literatury komunistycznej doby – takim aktem, po którym zapada kurtyna.

AŚ: Czy prozie „bereziaków” bliżej do modernizmu czy postmodernizmu? Niektórzy badacze widzą w Marku Słyku pierwszego w Polsce postmodernistę. Inni, jak choćby Włodzimierz Bolecki, bardzo niechętnie używają terminu postmodernizm, opisując literaturę XX wieku w kategoriach modernizmu.

ZM: Ja też niechętnie odnoszę się do podobnych rozpoznań, podobnych klasyfikacji. I właściwie mnie one nie obchodzą: literatura to jednak nie entomologia. A co do Słyka – nigdy, jak zresztą licznym ludziom z mojego pokolenia zajmującym się literaturą, jego pisanie mi się nie podobało. Uważałem je po prostu za groteskowo dziwaczne. Nie odmawiam mu naturalnie racji bytu, ale wtedy, kiedy Słyka czytałem, myślałem – nie ja jeden – że to jest jednak coś poza literaturą. No w każdym razie coś, co pojawia się jako jej kraniec czy ostateczny horyzont. Co ciekawe i może nawet paradoksalne, nie mam podobnych przeświadczeń na przykład w kwestii Finnegans Wake Jamesa Joyce’a, daleko przecież bardziej radykalnej, albo późnych utworów Samuela Becketta.

AŚ: Jednym z bardziej dotkliwych zarzutów wobec debiutujących w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych prozaików był „socparnasizm”. Pojawiły się sugestie, jakoby pisarze celowo unikali wątków nieprzychylnych władzy, a co za tym idzie kolaborowali z Partią. Dzięki temu mogli publikować w obiegu oficjalnym. Czy w pana opinii takie zarzuty były słuszne?

ZM: Pragnienie, aby sprowadzać wartość literatury do jej polityczności i powinności obywatelskich, jest dla literatury szkodliwe. Owszem, drugi obieg był ze wszech miar cenny – nie tylko dla samego pisarstwa. Nie znaczy to jednak, że w jego imieniu należy odmawiać znaczenia i wartości temu, co ukazywało się w obiegu oficjalnym. Ani tym bardziej rzucać oskarżeń pod adresem książek i autorów w owym obiegu się pojawiających – że to automatycznie i w każdym wypadku akty kolaboracji z komunistyczną władzą. Oczywiście niektórzy z młodych autorów kierowali się autocenzurą i konformizmem, inni – nie. Którzy i jak? – ani wtedy, ani zwłaszcza dzisiaj nie dałoby się tego rozsądzić. Zresztą nasze całe życie w „systemie” było naznaczone swoistą schizofrenią – od kultury po zwykłą codzienność. Było życie oficjalne i życie nieoficjalne – wszystkich ludzi we wszystkich sferach. Kupowało się mięso na kartki w państwowych sklepach i mięso z nielegalnego uboju, kupowało się książki w księgarni i u kolporterów wydawnictw podziemnych, nie krytykowało się publicznie reżimu i nie zostawiało na nim suchej nitki podczas prywatnych rozmów. Ci sami ludzie chodzili na komunistyczne zebrania i patriotyczne msze. Nie oczekujmy więc od pisarzy, zwłaszcza młodych i nieznanych, żeby z nimi było inaczej. Nie stygmatyzujmy ich za pragnienie istnienia w oficjalnej kulturze. Owszem, bardziej znani i bardziej heroiczni mogli pozwolić sobie na niezłomność. Nie wszyscy jednak zdolni byli znieść represje i biedowanie. Niezależnie jednak od tego należy powiedzieć jedną istotną rzecz, którą sobie mówiliśmy w kręgu krytyków związanych z antologią Licytacja. Szkice o nowej literaturze (1981 – napisałem do tej książki bardzo niedobry tekst): że „rewolucja artystyczna w prozie” jest swoistym surogatem czy pisarskim odpowiednikiem rewolucji społecznej i być może czymś w rodzaju jej zapowiedzi.

AŚ: Czy utrzymuje pan kontakty z „młodymi prozaikami” tamtych dekad? Czy interesowały pana ich dalsze losy?

ZM: Z większością z nich spotykam się albo rzadko i przypadkiem, albo wcale. Chyba raczej wcale. Wyjątkiem jest chyba tylko Marek Sołtysik, który przysyła mi swoje nowe książki. I czasem nam się zdarza, niezwykle rzadko, zrobić coś wspólnego. W latach siedemdziesiątych też zresztą tak trochę było i poza Markiem bardziej stałych kontaktów z prozaikami nie miałem. Spotykałem ich oczywiście, między innymi w redakcji „Nowego Wyrazu”, do którego pisałem recenzje i artykuły krytyczne (nie nazwałbym ich esejami). Spotykałem się natomiast wtedy – i tak już zostało – z poetami i tymi, którzy uprawiali krytykę czy eseistykę. Także losy prozaików debiutujących w latach siedemdziesiątych – i w znaczeniu dosłownym, biograficznym, i w tym związanym z twórczością literacką – mało mnie zaczęły zajmować. To kwestia i zmiany zainteresowań, i różnych życiowych perypetii, często dramatycznych. W każdym razie na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych zacząłem się interesować gruntownie filozofią i historią religii, duże znaczenie miał tu mój pierwszy pobyt we Włoszech w latach 1980–1981, na tamtejszym stypendium rządowym. Wróciłem właściwie wprost w objęcia stanu wojennego – inne rzeczy stały się wtedy ważne. A lata osiemdziesiąte? To był dla mnie czas bardzo trudny, pełen drastycznych przeżyć – i osobistych, i tych związanych z sytuacją polityczną. Jedno się zresztą z drugim wiązało, a kwestie tzw. młodej prozy siłą rzeczy znalazły się w dalekim tle. I już do nich nie wróciłem. Bez żalu.

AŚ: Nad czym pracuje pan obecnie? Czy można spodziewać się nowych tekstów?

ZM: Pracuję nieustannie, coraz gorliwiej, bo coraz mniej czasu mi zostało. W planach i w robocie są zatem przynajmniej trzy duże książki: jedna o polskim prawosławiu, druga o dzieciobójstwie w opowieściach Zachodu, trzecia – od lat już planowana! – o zimie. Chciałbym też wreszcie dokończyć trzecią część We władzy wisielca, z podtytułem Miasto – masa – maszyna. I powrócić do zarzuconej przed laty książki o Judaszu. Tymczasem w Instytucie Mikołowskim leży już trzeci tomik moich wierszy Teraz i zawsze, a w Bydgoszczy ma się ukazać poemat Kwintet. Bo na stare lata wziąłem się za poezjowanie, trochę dla zaspokojenia młodzieńczych tęsknot sprzed półwiecza. Napisałem też scenariusz i piosenki do filmowego minimusicalu Mistrz i Róża – i film ten wyreżyserowałem. A teraz też piszę scenariusze do trzynastoodcinkowego serialu Klechdy domowe – i będę to współreżyserował. Te wszystkie filmowe rzeczy powstają jako produkcja bydgoskiej Grupy Artystycznej „Czarny Karzeł”, stworzonej i kierowanej przez malarkę i performerkę Martę Filipiak.