Tadeusz Dąbrowski: Ostatnio usłyszałem w radiu piosenkę Edwarda Stachury pt. Jestem niczyj i zdałem sobie sprawę, że pytania, do zadania których ten wiersz prowokuje, są dzisiaj – w kontekście toczącej się w Polsce walki politycznej – szczególnie aktualne. Czy poeta powinien być niczyj? Nie chodzi mi nawet o samotność, raczej o zdolność nieulegania wpływom, naciskom, o taki wewnętrzny opór wobec wszelkich prób zawłaszczania przez systemy, ideologie, polityków. O bycie poza czy ponad tym wszystkim. Czy poeta ma taki obowiązek?

Adam Zagajewski: To nie jest obowiązek, ale tak, uważam, że poeta powinien być niezależny. To jest zawsze trudne, także dlatego, że poeta jednak coś mówi, chociaż nie do końca wie, czym jest to coś. A jeśli ma coś do powiedzenia, to może się zdarzyć, że będzie to zbieżne z jakąś doktryną na zewnątrz poezji, z poglądami, które z poezją nie mają nic wspólnego. Całkowita niezależność nie jest prostą sprawą. Ale w zasadzie zgadzam się z tobą – bo jak rozumiem, ty tak uważasz – że poeta powinien być niczyj, na pewno nie powinien być głosem partii ani nawet – powiedzmy – ekologii.

TD: Chociaż w byciu niczyim istnieje też niebezpieczeństwo eskapizmu. Bardzo trudno, mając coś do powiedzenia, balansować między eskapizmem a zaangażowaniem.

AZ: Tak, z tym że samo słowo „eskapizm”, które mi przypomniałeś, bo dawno go nie słyszałem, było używane za komuny, gdy urzędnicy partyjni zarzucali poetom, czy w ogóle artystom, eskapizm, jeżeli ci nie angażowali się w debaty na temat produkcji traktorów. Oczywiście, trochę trywializuję, ale samo to słowo jest już nacechowane politycznie, negatywnie.

TD: Zostawmy politykę na boku, jako ludzie piszący możemy sobie na ten komfort pozwolić. Wkrótce Święta. Co mają ze sobą wspólnego Boże Narodzenie i poezja?

AZ: Boże Narodzenie jest bardzo poetyckim świętem. Stajenka, rodzina ludzka na pustyni i to światełko, które przyciąga trzech magów czy króli, i zwierzęta skupione wokół żłóbka, to jest bardzo poetycki obraz, który odrywa się od dogmatyki katolickiej, to znaczy: nie trzeba pamiętać o dogmatach, żeby się nim wzruszyć. Jedną z najwspanialszych rzeczy w chrześcijaństwie jest właśnie poezja, która towarzyszy podstawowym sytuacjom życiowym, aż po krzyż – ale to już zupełnie inna poezja, bardziej mroczna. Chrześcijaństwo ogromnie dużo zyskało dzięki malarzom i kompozytorom. Czym byłoby bez Caravaggia, bez Rafaela, bez Piera della Francesca? To są wspaniali towarzysze chrześcijaństwa.

TD: Adwent, który już się kończy, jest oczywiście czasem oczekiwania. Na co czeka Adam Zagajewski? Na nowe wiersze? Na literacką Nagrodę Nobla? Na nowych czytelników? Na nowe odczytania własnych wierszy?

AZ: Na pewno nie na Nagrodę Nobla, tym bardziej że jej już prawie nie ma. Nie bardzo jest na co czekać. Ja nie żyję według roku liturgicznego, więc adwent nie jest dla mnie okresem oczekiwania. Odłączyłem się od tłumu wiernych.

TD: Więc może inaczej: czego życzyłbyś sobie z okazji Świąt? Kiedyś życzyłem Tadeuszowi Różewiczowi nowych wierszy, a on mi na to: „Wszyscy życzą mi nowych wierszy, a ja odsyłam wtedy dziennikarzy, redaktorów pism literackich, którzy koniecznie muszą mieć nowe, najnowsze, niepublikowane teksty, do mojego debiutanckiego tomiku Niepokój i mówię im: ileż tam jest nowych wierszy, wystarczy je tylko na nowo przeczytać”. Czy ty też chciałbyś być przeczytany od nowa? Czy raczej uważasz, że wiersz jest bytem niezmiennym, trwałym, zaczepionym w czasie, w którym powstał?

AZ: To zależy, z którego tomu. Dwa moje pierwsze tomy nie są dla mnie tak ważne, choć mam do nich sentyment, bo związane są z młodością. Może najbardziej lubię moje wiersze z lat osiemdziesiątych i te obecne także. Na pewno nie odsyłałbym czytelników do tomu Komunikat. Ostatnio sporo napisałem, więc gdybyś zadał mi pytanie o nowe teksty, to odpowiedziałbym: owszem, są nowe wiersze.

TD: I na pewno kilka z nich masz ze sobą.

AZ: Tak, pomyślałem, a nuż się coś przyda…

TD: Masz ten przywilej, że jako autor, który wiele podróżuje, który wiele lat spędził w Stanach, wykładając na uniwersytecie, możesz obserwować Polskę nie tylko od środka, lecz także z zewnątrz. Polska postrzegana jest w świecie jako ojczyzna poetów. Zgadzasz się z taką opinią?

AZ: To prawda, tak się o nas sądzi, chociaż nie w każdym kraju, na pewno w Stanach Zjednoczonych, może trochę w Niemczech, w Szwecji, ale już nie we Francji i nie w Wielkiej Brytanii.

TD: Uważasz, że ta opinia ma pokrycie w rzeczywistości? Ostatnio rozbawił mnie utrwalony na filmiku performance Charlesa Bukowskiego: poeta wchodzi do pubu i mówi: „I am a poet, I am a poet”. A pewna pani, na oko mieszczka z upper middle class, dopytuje: „A Polak?”. Więc jakby podświadomie poeta skojarzył jej się z Polakiem. Ja, oczywiście, będąc za granicą, nie koryguję tego stereotypu, ponieważ jest on piękny. Niemniej dobrze wiemy, że nie jest wcale tak, że Polak bez poezji żyć nie może.

AZ: Trzeba na to spojrzeć z dwóch punktów widzenia. Wiemy, jakie są nakłady tomów poezji w Polsce – dosyć mizerne, i jaką część uwagi opinii publicznej przyciąga poezja – bardzo niewielką, lecz jednocześnie – o czym się rzadko w Polsce pamięta – były takie lata, kiedy wiersze polskich poetów, takich jak Czesław Miłosz, Zbigniew Herbert, Wisława Szymborska, Tadeusz Różewicz, Aleksander Wat, to była najważniejsza poezja pisana na świecie, ponieważ była to jedyna poezja, która zmierzyła się ze złem XX wieku w tak konsekwentny sposób. I moim zdaniem ta poezja ocaliła Polskę przed niemotą, sprawiła, że udało nam się przetrwać te wszystkie straszne rzeczy, które nas spotkały, chociaż „nas” w sensie dosłownym jeszcze nie było na świecie, nawet mnie… Tomy Miłosza, Różewicza, później Herberta i Szymborskiej, pozwoliły nam zobaczyć, kim jesteśmy, i przejść przez katastrofę XX wieku. Żaden inny naród literacki chyba nie może tego o sobie powiedzieć, co nie znaczy, że nie było dobrych poetów gdzie indziej.

TD: Bardzo celne wydaje mi się to, co mówisz o poetyckim świadczeniu czasom i przepracowywaniu – poprzez wiersze – traum XX wieku. Zdaje się, że właśnie za to poezja polska tak ceniona była w Stanach Zjednoczonych, gdy w tamtejszej poezji i literaturze panowały zupełnie inne trendy. Poezja polska szczęśliwie oparła się dyktatowi rozmaitych prądów filozoficznych, egzystencjalizmowi, ale przede wszystkim poststrukturalizmowi, i było to tylko częściowo zasługą żelaznej kurtyny. Jest coś takiego w polskim poecie, że ufa on swojemu wewnętrznemu głosowi, że szuka siebie w sobie, a nie na zewnątrz, nie w książkach akademickich, nie w podręcznikach creative writing. Czym jest „to coś”?

AZ: Nie wiadomo, czy wciąż tak jest. Czy to nie jest już postawa odrobinę historyczna. Wydaje mi się, że wielu dzisiejszych poetów zagląda do podręczników filozofii i kształtuje swoje wypowiedzi odpowiednio do obowiązujących gustów. Zawsze ze wzruszeniem czytam różne świadectwa poetów amerykańskich, którzy mówią, jakim przeżyciem była dla nich antologia Miłosza wydana w roku 1965, czyli jeszcze przed poststrukturalizmem, chociaż wtedy już takie fałszywe intelektualizacje się zaczynały, i ile tam znajdowali rzeczywistości, jak odkrywali, że poezja może otworzyć się na historię, na cierpienie, na ból, na radość w sposób zupełnie nieakademicki, zupełnie nieformalny, choć oczywiście zachowując przy tym reguły sztuki poetyckiej.

TD: Że poezja może po prostu wchłonąć świat, że może go odbić, że nie musi zamykać się w getcie specjalistów, że jest czymś więcej niż kodowaniem, grą czy autotematyczną zabawą.

AZ: Tak, właśnie. Myślę, że do tej pory dla czytelników amerykańskich poezja polska pozostaje synonimem otwarcia na świat. W tym sensie Polska jest dla nich nadal ojczyzną poezji. Chociaż my, sceptycy miejscowi, wiemy, że to już jest trochę przeszłość.